08 ноября 2000
5474

`Эхо Москвы`: Предварительные итоги выборов в США.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Рогов, директор института США и Канады.
Эфир ведет Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Сергей Михайлович, добрый день. Говорить мы будем, прежде всего, и главным образом о выборах президента США. Насколько я понимаю, продолжается пересчет голосов в штате Флорида. Там по-прежнему чуть-чуть впереди, на тысячу голосов, Джордж Буш-младший. Главный вопрос, который сейчас отметили все обозреватели, что что-то неладно, что-то не так. Впервые американская система столкнулась с подобной ситуацией. Что случилось?
С. РОГОВ - Есть частности, детали и есть некие большие вещи, свидетелями которых мы стали. В Америке на этих выборах ясно, выпукло, четко проявилась новая политическая повестка дня. Всегда на первом месте на выборах стояли такие вопросы, как увеличение государственных расходов, сокращение государственных расходов, создание новых рабочих мест. То есть классические вопросы, по которым строился водораздел между республиканцами и демократами. В старину это были еще вопросы протекционизма. В общем, ключевые вопросы экономического развития сегодня оказались на втором плане. На этих выборах ключевые вопросы какие? Здравоохранение, образование, социальное обеспечение. И республиканцы, и демократы говорят при этом: "Надо увеличивать государственные расходы и сокращать налоги". Как говорится, нам бы их проблемы. Это действительно та ситуация, которая сложилась в американском обществе после окончания холодной войны. Это новая американская экономика, новая социальная структура. Выясняется, что различия между республиканцами и демократами практически не осталось.
8 лет назад папу Буша обыграл Клинтон, точнее, команда Клинтон-Гор обыграли его, резко сместившись в центр, отказавшись от леволиберальных лозунгов. На протяжении нескольких лет республиканцы гнали новую волну рейганизма, пытались всячески с идеологизированных позиций свергнуть Клинтона, не удалось. Попытались его отстранить от власти через процедуру импичмента при помощи Моники Левински. И это не удалось. И тогда республиканцы пошли на очень интересный ход. Появился Джордж Буш-младший, который выступил с программой, принципиально ничем не отличающейся от программы демократов. То есть, он увел республиканскую партию в центр. Они сгрудились на одном пятачке. Разница в деталях, конечно, есть, но принципиальной разницы между программой республиканцев и демократов нет. Поэтому избирателям оказалось так сложно разобраться. Поскольку "за левых или за правых, за красных или за белых" - этот вопрос сегодня уже звучит не так. Отсюда возникла ситуация, когда исход выборов решается буквально несколькими тысячами или даже сотнями голосов. Но тут заработал другой фактор. Американская демократия и американская Конституция - одна из старейших в мире. Работает уже 200 лет, достаточно эффективно, но ведь это принципы демократии аристократической республики. Когда, свергнув ненавистную власть английского короля, который хотел их обложить незаслуженным налогом, колонисты, плантаторы решили создавать республику, поскольку вроде бы избирать царя или короля было уже
П. ЖУРАВЛЕВ - немодно?
С. РОГОВ - Тогда возникла идея, что можно и без него. Так вот, надо избирать короля на 4 года. Наделить его соответствующими правами. Но кто будет избирать? Естественно, не всякая шваль, а достопочтенные люди соберутся и выберут не президента, а выборщиков. То есть вторая ступенька, где еще более достопочтенные люди смогут разобраться, кому же быть выборным королем, то бишь президентом на следующие 4 года. Такая двухступенчатая система сегодня демонстрирует свою уязвимость. Потому что если Гору удастся доказать, что на несколько сотен голосов во Флориде собрал больше не Буш, а он, то тогда он будет президентом, хотя за него проголосовало все равно почти на миллион меньше избирателей, чем за Буша. Так уже дважды было в прошлом веке. Дважды президентом становится человек, собравший меньше голосов избирателей, чем его оппонент, но получивший больше голосов выборщиков, чем его противник.
П. ЖУРАВЛЕВ - Сергей Михайлович, получается странная ситуация, что свет клином сошелся на одном штате. В данном случае это Флорида, где, нас спрашивают, почему автоматически пересчитываются голоса. Насколько я понимаю, там есть закон, что если разница между кандидатами меньше 0,5%, то нужно пересчитывать голоса. Получается странная ситуация. Один регион и даже один человек в состоянии изменить ход всех выборов. Можно ли вообще говорить о демократии в такой ситуации?
С. РОГОВ - Вообще демократия означает власть большинства. Мы вроде покончили с принципами демократического централизма. На самом деле в любом демократическом обществе, пусть даже на один голос больше, - это уже победа. И аналогичная с Флоридой ситуация сложилась в ряде мелких штатов. Там тоже можно оспаривать, несколько сотен голосов туда-сюда, но это не отразилось бы на конечном итоге выборов, поскольку Флорида - это не самый крупный штат. Но 25 голосов выборщиков, в конце концов, сегодня являются определяющим фактором, кто президент США. Вообще на этих выборах есть несколько интересных моментов, связанных с процедурой подсчета. Многие, наверное, как и я, если не могут слушать "Эхо Москвы", смотрят программу "Эхо Москвы" по Интернету. Так вот, в этом году впервые в США Интернет стал реальным средством политической борьбы на выборах. На прошлых выборах, в 96 году, в Америке 16 млн. компьютеров было подключено к Интернету. Сейчас 96 млн. И возникает вопрос: а может быть, вообще голосовать по Интернету? И в экспериментальном порядке весной этого года в Аризоне 40 тыс. демократов проголосовало на первичных выборах демократической партии по Интернету. Сейчас, на этих президентских выборах, в нескольких округах - в Калифорнии, в Южной Каролине - разрешили голосовать по Интернету. Даже экспериментальной группе американских военнослужащих за границей разрешили голосовать по Интернету. В той же Флориде давно уже существует такая форма, как голосование по почте. Голоса проголосовавших приходят через несколько дней, а то и недель. Плюс Интернет. Но по Интернету что оказалось? Была создана специальная служба, третий кандидат, Ральф Нейдер
П. ЖУРАВЛЕВ - Зеленый.
С. РОГОВ - Зеленый, защитник окружающей среды. Он лишил Гора чистой победы. Он получил всего 3% голосов, но когда сейчас идет счет на сотые доли, из этих 3% три четверти - это сторонники демократов. И когда им задают вопрос: "Если бы можно было голосовать только за Буша или за Гора", три четверти говорят: "Конечно, за Гора, потому что за этого Буша, ну его". Несколько недель назад начали работать интернетовские компании, которые занялись "свапом", обменом голосов. Сторонникам Нейдера в той же Флориде предлагалось проголосовать за Гора при условии, что в железном каком-нибудь демократическом штате типа Нью-Йорка за них проголосует аналогичное количество избирателей.
П. ЖУРАВЛЕВ - Торговля такая?
С. РОГОВ - Да, торговля. Особенно активно это было в Калифорнии. Два дня назад государственный секретарь (на самом деле он министр внутренних дел Калифорнии) закрыл этот сайт. Тут же Союз американских защитников гражданских свобод выступил с протестом, говорят, зажимают свободу слов, не дают людям обсуждать, что делать. Но суд, состоявшийся сегодня ночью, сказал: "нет, этот сайт должен быть закрыт". Так вот, эти технические моменты не должны закрывать главного. Что сложилась ситуация, когда действительно, как в советские времена нас учили, нет разницы между двумя главными американскими партиями. Действительно получается, что разница оказалась минимальная. Отсюда и такой странный исход выборов.
-
П. ЖУРАВЛЕВ - Сергей Михайлович, масса вопросов чисто технического свойства. Тем не менее, хотелось бы, чтобы Вы, как специалист, проговорили. Александр, например: "Расскажите о механизмах. Кто выбирает и назначает выборщиков, какие цензы существуют? Существует ли всеобщее голосование?"
С. РОГОВ - Когда-то были такие изощренные цензы. Впоследствии все это исчезло. Сегодня нет цензов ни по образованию, ни по владению имуществом. Единственный ценз, который остался, - это проживание в соответствующем штате. То есть главные американские партии накануне выборов составляют свои списки выборщиков. Наверное, некоторые обратили внимание, что Поуп, который сегодня находится под судом в России по обвинению в шпионаже, был на прошлых выборах выборщиком президента от республиканской партии. Формально избиратели (имеют право голоса все американские граждане) голосуют не за президента, а за список выборщиков. И тот список, который получил больше голосов избирателей, представляет этот штат. То есть 7 ноября, красный день календаря так совпало, вообще-то это первый вторник после первого понедельника ноября, согласно американской Конституции. Проголосовали избиратели, выбрали выборщиков. Через месяц эти выборщики должны собраться в столицах штата и формально проголосовать за президента.
П. ЖУРАВЛЕВ - Письмами?
С. РОГОВ - Да. 3 января соберется Конгресс нового состава в Вашингтоне, они вскроют эти письма и торжественно объявят, кто стал новым президентом. Процедура эта связана еще с тем, что США конца 18 века не то чтобы Сибирь, но вообще расстояние будь здоров, да и дорог тоже не было. Поэтому сама процедура подсчета голосов занимала несколько месяцев. Потом уже сократили этот срок, перенесли срок инаугурации. Он был в марте, теперь в январе. Такая процедура. На этих выборах ожидалось, что примет участие меньше 50% избирателей. Впервые в 96 году на президентских выборах проголосовало только 49% избирателей. Сейчас есть разные сообщения, но, видимо, вряд ли больше 50%. Что это означает? Живет Америка хорошо, какая разница? 40% избирателей говорят, что между Бушем и Гором разница невелика. А 30% говорят, что вообще никакой разницы нет, зачем еще вставать, куда-то идти ни свет, ни заря, (потому что это рабочий день), и голосовать? То есть голосуют все, но реально принимают участие половина избирателей. Это, как правило, наиболее образованные, наиболее зажиточные граждане. То есть формально ценза никакого нет, но реально принимает участие не гарлемская беднота, а те люди, которым есть что терять в этой жизни, если налоги повысятся или понизятся.
П. ЖУРАВЛЕВ - А когда и почему появилась ситуация, что победитель забирает себе все, что если та или иная партия победила в этом штате, все голоса выборщиков отдаются ей?
С. РОГОВ - Первоначально по американской Конституции идея была простая. Тот кандидат, кто набрал больше всего голосов, - президент. То, кто занял второе место в списке выборщиков, становится вице-президентом. Уже в 1800 году знаменитый Джефферсон вместе со своим напарником набрал равное количество голосов. Стало ясно, что что-то не так, надо голосовать за президента и за вице-президента. Тем не менее, выборщики долгое время имели право голосовать, за кого они хотят. И лишь за последние 50 лет в большинстве штатов принятые законы (а эти законы принимаются на штатском уровне, а не на федеральном) обязывают всех выборщиков голосовать по тому списку именно от той партии, от которой они были избраны. Хотя тут тоже есть нюансы, правда, это связано и с выборщиком. В одном из американских штатов популярный кандидат взял и умер за месяц до выборов. Но его оставили в списке. Губернатор этого штата, его противник от другой партии, республиканской, сказал, что если за мертвого его соперника проголосуют, то он назначит его жену, демократку, сенатором. Насколько я понимаю, мертвый кандидат все-таки проиграл, но это надо еще уточнить. Вот такие маленькие формальности есть в американской юридической системе.
П. ЖУРАВЛЕВ - Всех заинтересовал естественный вопрос. Уж коли свет клином сошелся именно на Флориде, где брат нынешнего кандидата - губернатор, тут же все стали говорить о каких-то черных сомнениях и подтасовках. Вообще насколько там можно фальсифицировать что-либо?
С. РОГОВ - Конечно, есть маленькие игрища, но это совершенно другого плана вещи, чем те, к которым мы привыкли у нас в стране за последние 10 лет. Механизм проверки голосования существует. Попытки подтасовки вызывают скандал. Как правило, судебное разбирательство и много лет пребывания в местах отдаленных. Правда, выпускают довольно быстро, но это уже другая сторона вопроса. Почему Флорида? Нынешний расклад двухпартийной системы создавался 1,5 века тому назад, юг был демократическим, север республиканским. Так вот, сейчас демократы победили почти во всех основных штатах севера, (теперь это называется северо-востоком), зато на юге республиканцы победили во всех штатах, кроме Флориды. Может быть, и во Флориде но почему Флорида? Флорида в силу райских условий (когда-то там искали фонтан молодости) стала прибежищем американских пенсионеров, которые, уходя на заслуженный отдых, двигаются во Флориду. Главным образом это пенсионеры из Нью-Йорка, с севера. Поэтому социальный, демографический состав населения Флориды резко отличается от других южных штатов. Скажем, Либерман, кандидат демократов в вице-президенты, первый еврей, который был выдвинут на такую должность, естественно, пользуется большой популярностью среди нью-йоркских евреев-пенсионеров, которые сейчас проживают во Флориде. Плюс еще сыграла свою роль и программа Гора. Буш предлагает пенсионное обеспечение частично приватизировать (довольно сложная схема), а Гор предлагает просто увеличить расходы на пенсии старикам. Отсюда, в отличие от всех других южных штатов, на протяжении последних нескольких недель Гор опережал Буша. Почему все-таки он проиграл эти несколько сотен голосов или несколько тысяч, - это уже может быть предметом махинаций. В общем, среди 5 млн. избирателей несколько сотен голосов положить не туда
П. ЖУРАВЛЕВ - Случайно?
С. РОГОВ - Вообще у американцев ведь есть специальные машины для голосования. Это техника 19 века, такие железячки с кнопочками, пружинками. И чтобы разобраться если вы видели по телевизору, стоят более новые машины и старинные, типа паровой машины, где надо дергать, стукать, брякать. Отсюда и предложение: "Давайте будем голосовать по Интернету и не будем заниматься этими глупостями".
П. ЖУРАВЛЕВ - Насколько я понимаю, никакой прописки в США нет. Каким образом определяется принадлежность человека к штату?
С. РОГОВ - Нет, это надо обладать собственностью в этом штате, быть жителем этого штата. Нельзя быть бомжом. Скажем, Хиллари Клинтон не допустили бы близко к выборам в Нью-Йорке, если бы за год до выборов вместе со своими любимым мужем они бы не позаботились купить домик в штате Нью-Йорк. Тут уже она имеет полное право принимать участие в голосовании. А так просто приехать, как у нас это делается, "изберите меня губернатором, сенатором и т.д.", - этот номер не пройдет.
П. ЖУРАВЛЕВ - А каким образом определяется жительство? Сколько нужно прожить? Есть какое-то время?
С. РОГОВ - В каждом штате по-разному. В некоторых вообще нет никаких ограничений по срокам, в других 3-6 месяцев. Это сегодня не принципиально. Когда-то был довольно длительный ценз по времени. Сегодня главное доказать, что ты живешь в этом штате, во всяком случае, у тебя там есть дом. А если у тебя есть дом в 10 штатах, значит, ты можешь избираться в 10 штатах.
П. ЖУРАВЛЕВ - А если нет дома, есть наемная квартирка?
С. РОГОВ - Это пожалуйста.
-
П. ЖУРАВЛЕВ - Масса вопросов пришла на пейджер. Сергей Михайлович, давайте в блиц-режиме. "По какому принципу установлены количественные нормативы выборщиков по штатам?"
С. РОГОВ - На каждый штат положена определенная квота голосов в палате представителей, как у нас в Госдуме. Эта квота пересматривается каждые 10 лет в соответствии с численностью населения. Плюс каждый штат имеет по два сенатора. Поэтому и получается сумма голосов в палате представителей и в Сенате, такое количество выборщиков.
П. ЖУРАВЛЕВ - "Не возражают ли маленькие штаты?"
С. РОГОВ - Маленьким штатам, наоборот, удобнее. В Род-Айленде они еле-еле могут наскрести одного конгрессмена, а в Калифорнии 53. Плюс каждый имеет по два сенатора. Что же им возражать? Наоборот.
П. ЖУРАВЛЕВ - Получается какая-то дискриминация. Ясно, что любому кандидату в президенты нужно завоевывать голоса в той же самой Калифорнии или Флориде, а на маленький Род-Айленд
С. РОГОВ - Особенность нынешних выборов, что эта традиционная логика - победил в Нью-Йорке, победил в Калифорнии, плюс еще Флорида, не такая большая, но тоже хорошо, и дело в шляпе, - а оказалось, что Буш победит, проиграв в 6 из 8 крупнейших штатов. То есть это как раз выборы, где республиканцы придут к власти именно благодаря голосам этих мелких штатов. То есть эта система выгодна мелким и невыгодна большим.
П. ЖУРАВЛЕВ - Насколько прочна эта система? Есть ли перспектива ее каким-то образом изменить и осовременить?
С. РОГОВ - Вообще сегодня возникла скандальная ситуация. Я не думаю, что президент Клинтон вызовет к Белому дому танки, чтобы в случае чего направить их на республиканский Капитолийский холм, но эта архаичная система аристократической республики сегодня эти правила выглядят достаточно надуманными. И вполне возможно, что уже при новой администрации будут сделаны попытки внести соответствующие поправки в Конституцию. Но этому изо всех сил будут сопротивляться мелкие штаты. Поскольку в Сенате их большинство, я думаю, они успешно заблокируют такую реформу.
П. ЖУРАВЛЕВ - "Есть ли у американских избирателей в анкете графа "против всех", как у нас?"
С. РОГОВ - Нет, не хочешь голосовать - не ходи.
П. ЖУРАВЛЕВ - Тут дело добровольное?
С. РОГОВ - Да.
П. ЖУРАВЛЕВ - "Я точно знаю, что вся кубинская диаспора после случая с Элианом Гонсалесом решила голосовать против Гора. Имеет ли это значение?"
С. РОГОВ - Это фактор, который играл свою роль, но не надо его абсолютизировать. Сейчас в Америке изменилось отношение к Кубе, в том числе после дела этого маленького мальчика, и стоит вопрос о возобновлении некоторых контактов. Большинство кубинцев при всей ненависти к режиму Кастро хотят побывать дома, увидеть родственников, чтобы это было без приключений, переплытия Флоридского пролива на корыте, стрельбы и тому подобных вещей.
П. ЖУРАВЛЕВ - "Господин Рогов, оцените фактор Либермана на этих выборах".
С. РОГОВ - Фактор Либермана. Он оказался не очень удобным соперником для республиканцев. Во-первых, Либерман - консервативный демократ, то есть он самый правый демократ. Если сравнивать его позицию с позицией Буша, то он, пожалуй, правее Буша. Такой подлянки республиканцы не ожидали. Во-вторых, он моралист. Человек, который публично ругал Клинтона за дело Моники Левински в Сенате. Тем самым, выбирая его, Гор постарался отмыться от обвинений в собственный адрес, что он молчал, когда Клинтон врал, а Либерман не молчал, он говорил: "Нехорошо, господин президент, позор, как Вам не стыдно". В-третьих, он еврей. А в нынешней американской политической культуре антисемитизм не принят. Он существует, но принимает другие формы, я уже говорил, по Интернету. Так вот, ни в одной американской газете не появилось антисемитских комментариев. Но в Интернете сайты демократической и республиканской партии были засыпаны матерными посланиями относительно религиозно-этнической характеристики Либермана. На самом деле, конечно, кандидаты в вице-президенты играют второстепенную роль. Хотя и здесь (я смотрел опрос уже сегодня после выборов), если голосовать надо было только за вице-президента, и там получается 48 Чейни, 47 Либерман. Это без пересчета голосов.
П. ЖУРАВЛЕВ - Тоже статистическая ошибка. Скажите пожалуйста, какие-то новые тенденции обнаружились на этих выборах? Какие-то группы, социальные или национальные, радикально поменяли политическую ориентацию?
С. РОГОВ - Со сменой ориентации в Америке этот вопрос не так актуален, хотя 60% гомосексуалистов и лесбиянок голосовали за Гора. Все-таки демократы более морально раскрепощены, чем республиканцы, которые истинные члены партии, не допускают такого рода вещей. Хотя от республиканской партии выдвигалось несколько кандидатов-гомосексуалистов в Конгресс. А так, главное новое явление я сказал в самом начале. Это сдвижение обеих главных американских партий в центр. Когда сегодня они толкутся на одной площадке, это обозначает устойчивость и стабильность системы. Победил Буш, победил Гор - ничего страшного в Америке не произойдет. Большинство американцев этого и не заметят. И это достаточно важный для нас урок, когда исход выборов не означает разворот на 180 градусов, а на 3-5 градусов. По крайней мере, меньше 40.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Рогов - директор института США и Канады.

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/12154/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован