19 марта 2006
2549

`Эхо Москвы`: Мы богатая или бедная страна?

Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Михаил Бергер, Александр Хандруев
Тема: Мы богатая или бедная страна?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.10, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа "Выхода нет", Александр Хандруев уже здесь, здравствуйте, Александр Андреевич.

А.ХАНДРУЕВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы сегодня обсуждаем - богатая или бедная страна. Бергера мы ждем в процессе присоединения. Вот вы одним словом как бы ответили на этот вопрос - скорее, да, или скорее, нет?

А.ХАНДРУЕВ: И богатая и бедная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем определяется одно, и чем другое?

А.ХАНДРУЕВ: Коротко - богатая определяется тем, что по статистике национального богатства Россия имеет полезные ископаемые, природные ресурсы, полезные ископаемые, в частности, накоплен определенный капитал, человеческий капитал - кстати, по качеству человеческого капитала Россия, в общем-то и не очень сильно уступает промышленно-развитым странам, большинству. Ну а бедные мы - это по уровню доходов на душу населения, валового внутреннего продукта, по расслоению населения по уровню доходов и по многим другим показателям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, все-таки разница в уровне доходов населения существует во многих странах мира.

А.ХАНДРУЕВ: Да она везде существует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существует нижняя планка социализированного человека - если я правильно употребляю термин - то есть, человека, который не является люмпеном или идеологическим бомжом, и... вот он появился, Бергер. Сейчас мы его побьем все хором. Здравствуйте.

М.БЕРГЕР: Сдаюсь, дорогие друзья, извините.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что мы начали обсуждать с А.Хандруевым вопрос, богатая мы, или бедная страна. И одинарного ответа на этот вопрос, конечно же, не последовало. Я попрошу вас высказать ваше мнение.

М.БЕРГЕР: Для начала, мне кажется, правильно было бы понять - под "страной" мы имеем в виду граждан, госбюджет, госаппарат, потенциальный запас, и так далее? Первое, что происходит в голову - это люди. Люди с улицы, как они живут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Моя нью-йоркская подружка жалуется на соседку, афроамериканку, которая в 14 лет родила первого ребеночка, получила социалку огромную, немереную, и с тех пор она каждый год рожает, и с каждым годом все больше и больше у нее этой социалки, и голова у нее не болит - ее дело телячье, сами знаете, какое. Вот человек, который существует на то, что ему отслюнит государство. В этом плане, наверное, мы бедная страна - согласитесь, Александр Андреевич?

М.БЕРГЕР: С точки зрения рожания детей - наверное, нет. С точки зрения платить за них, наверное...

А.ХАНДРУЕВ: Мы бедные в том смысле, что уровень производительности труда у нас не позволяет рабочей части населения содержать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Собственную семью.

А.ХАНДРУЕВ: Да.

М.БЕРГЕР: Вопрос задали, я попробуют на него ответить, или, по крайней мере, начать отвечать. Как учил нас Эйнштейн - все относительно, мы богаче Китая, на который любят ссылаться все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Андреевич Зюганов.

М.БЕРГЕР: Да, и существенно, и долго еще будем богаче. Богаче многих стран на юге и востоке. И существенно беднее практически подавляющего большинства европейских стран, за исключением, может быть, Румынии, я думаю, Албании, Болгарии. Когда я говорю богаче или беднее - есть стандартные показатели - производство на душу населения, и мы в несколько раз больше, чем в Китае, но в несколько раз меньше, чем в той еж Австрии какой-нибудь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас мы прервемся на новости, а далее мы попробуем определиться с теми показателями, по которым мы можем говорить о нашей стране, и может быть, даже с рецептами, я не побоюсь этого слова. Я еще раз напомню, что в студии "Эхо Москвы" Михаил Бергер, главный редактор "Ежа" и руководитель консалтинговой группы "Банки, финансы и инвестиции", вице-президент Ассоциации региональных банков РФ Александр Хандруев. Мы прервемся на новости, а потом продолжим тему.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.18 на часах в студии "Эхо Москвы", мы продолжаем разговор - Россия богатая или бедная страна. В нашей студии А.Хандруев и М.Бергер. Итак, аргументы, скажем так, подсчета. На сегодняшний день говорят, что мы стремительно богатеем, как страна - что с этого среднестатистическому пенсионеру, среднестатистическому бюджетнику, и так далее.

А.ХАНДРУЕВ: То, что мы богатеем - это еще тоже вопрос.

М.БЕРГЕР: Да, кто-то богатеет, кто-то - нет. Для начала я хотел бы маленькое уточнение, чисто техническое - я просто уже некоторое время не являюсь главным редактором любимого мною "Ежедневного журнала", у меня другой большой медийный проект, поэтому хочу, чтобы мой коллега, А.Рыклин, который возглавляет, не обиделся. Я по-прежнему занимаюсь, тем не менее, экономической журналистикой, и другими делами. Поэтому хотел бы внести такое уточнение. Теперь что мне кажется важным, когда мы говорим о богатстве или бедности. Я думаю, что в той же Швейцарии масса людей считает себя небогатыми людьми, и сильно недовольны уровнем своей жизни, и живут на какие-то жалки 2-3 тысячи евро в месяц, еле сводя концы с концами по-швейцарски. Мне кажется, что вот среднестатистический как раз неплохо живет пенсионер - относительно неплохо. Потому что количество денег и общее состояние экономики действительно показывает неплохие результаты, и последние годы, благодаря конъюнктуре цен на энергоносители, позволяет говорить о бурном, настоящем росте. Сокращается число - по статистике существенно сокращается число людей, которые живут за чертой бедности, и так далее. Но понятно, что, с одной стороны, появляются у нас и миллионеры долларовые - я-то как раз считаю, что это и неплохо, но понятно, что статистически один долларовый миллионер перекрывает тысячу-другую людей, которые живут очень тяжело. А вместе они в компании, если сложить их арифметически, вроде бы неплохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Средняя температура по больнице - это все-таки тоже не показатель, да?

М.БЕРГЕР: Я опять повторюсь, не хочу, чтобы никаких не возникло противопоставлений - вот эти гады, жирные коты, с них нужно быстро содрать шкуры...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раскулачить.

М.БЕРГЕР: Не получается так. Раздать большие деньги не получается, потому что они каким-то странным образом все равно исчезают, и бедный, может быть, поживет хорошо немножко, чуть-чуть, а потом опять становится бедным, а богатых уже нет, и не с кого драть шкуру.

А.ХАНДРУЕВ: Я бы хотел продолжить эту тему - относительно богатых и бедных. Действительно, приток нефтедолларов во многом изменил ситуацию, и в прошлом году денежные доходы населения выросли на 22%, но с учетом инфляции и необходимости платить налоги это только чуть менее 9%, но это уже ощутимо. Ощутимо все, что больше 3%.

М.БЕРГЕР: Это называется как-то "реально слагаемые".

А.ХАНДРУЕВ: Да, реально слагаемые доходы населения - они уже воспринимаются людьми как увеличение их благосостояния. Но дело все в том, что абсолютные величины доходов на душу населения в России - они в разы меньше, чем, допустим. В США или других странах Западной Европы. А это означает, что нам еще очень и очень далеко до уровня развитых промышленных стран.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, насколько я понимаю, можно еще говорить о соответствии возможностей реальному прожиточному минимуму. Например, в государстве Израиль бабушка-пенсионерка может кормить иммигрантскую семью - реально, без дураков.

М.БЕРГЕР: Ну, очень туго, я должен признать. Это будет очень тяжелая жизнь, сопоставимая в чем-то даже с нашей. Мне кажется, было бы правильнее говорить вот, о чем - о вещах, понятных и важных для жизни абсолютного большинства людей. Это качество медицинского обслуживания, пенсионное обеспечение и пособия, выплаты молодым семьям на рождение детей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, но почти все национальные проекты вы просто перечислили.

М.БЕРГЕР: Правильно. А отчего они возникли? Потому что на самом деле ситуация здесь - она ужасающая. И если растут доходы населения вообще и в среднем, то пособия по рождению ребенка по-прежнему издевательского размера. Пенсия - катастрофическая просто. Конечно, она выросла за последнее время, но остается ужасно маленькой. Качество медицинского обслуживания и количество денег, которые тратятся по этой статье бюджета на душу населения тоже ужасающее. В этом смысле мы бедная страна.

А.ХАНДРУЕВ: И я хочу в подтверждение тезиса Михаила сказать, что Мировой банк ведет статистику национального богатства через три компонента - природные ресурсы, произведенные активы и нематериальные активы - это то, что говорили - пенсии, здравоохранение, образование.

М.БЕРГЕР: Пособия, безработица.

А.ХАНДРУЕВ: Да. И у нас удельный вес нематериальных активов, национальных богатств - 16% - это очень мало. Допустим, в тех же США порядка 40%, даже больше.

М.БЕРГЕР: Можно говорить, что мы в три раза в среднем беднее, чем США.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли, на ваш взгляд, возможность более рационально использовать то виртуальное, если угодно, богатство, которым обладает российская держава?

М.БЕРГЕР: Вопрос риторический, мне кажется.

А.ХАНДРУЕВ: Вопрос риторический. Все дело в том, что любые попытки сейчас произвольно, административно, волюнтаристски пытаться поднять жизненный уровень обернутся ничем иным, как ростом инфляции - во-первых, а во-вторых, как ни парадоксально, еще большим социальным расслоением. Есть еще такой фактор, как коррупция. Поэтому я думаю, что у нас не очень много возможностей для того, чтобы реально изменить ситуацию. Дело во многом в другом, на мой взгляд, дело в установках. Мы больше бедны не от того, что мы имеем меньше ВВП на душу населения, а в том, что у нас подавляющая часть населения живет установками зависимости, и привыкла жить в условиях, когда надежда на государство. У нас очень слабо развито чувство самостоятельности, желания сделать свою жизнь лучше. Многие надеются на то. что придет добрый дядя в лице государства, и поможет.

М.БЕРГЕР: Да, на самом деле это связано с тем, что большая часть бенефициаров государственного участия - получателей пенсий, пособий - они люди среднего и старшего возраста. Которые выросли и формировались как личности в чудесное советское время. Не все они, конечно, так заточены на то, чтобы клюв открывать и ждать манны небесной от государства...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие из них уже немолоды, и н все могут. А потом, Миша, извините - у людей чуть старше 40 абсолютно четко возникает проблема трудоустройства - ни для кого не секрет. Особенно у людей, которым приходится менять профессию. Вспомните самое начало перестройки, когда многие представители интеллигенции положили куда подальше свои дипломы, и кто-то поехал в Турцию за товаром...

М.БЕРГЕР: Я бы хотел сказать, что такая мобильность профессиональная - к сожалению, не очень высока. И человек, которые работал учителем физики, не хочет идти работать таксистом. Не хочет мыть машины, не хочет идти метрдотелем в ресторан - конечно, есть такая проблема, и он остается в той ситуации, в которой он был, которая его ни материально, никак иначе не устраивает. Но переучиться - да, после 40 не все решаются начать сначала. Это сложная, большая проблема. Мне кажется, действительно, таким волшебным способом, путем раздачи каких-то денег и благ проблему, конечно, не решить. Решение банальное, мне кажется - больше экономической свободы и возможности открытия бизнесов и создания рабочих мест. Если мы посмотрим, что происходит в аграрном секторе - как не было там фермеров и маленьких хозяйств, так их и нет до сих пор - нету. И здесь, я думаю, мяч на стороне государства, которое очень неохотно расстается с таким рычагом, как земля. И если посмотрим мы на города - я сейчас много езжу по стране, и могу сказать, что очень по-разному живут большие города. Есть купеческие города, где много бизнеса, и они живут лучше - просто по людям, по фасадам, по дорогам видно - где много небольших бизнесов. И есть большие города с большими бизнесами - плохо живут. Просто город рассыпается, потому что власти местные... ну, так сложилось, там нет сервиса, нет ресторанов, нет услуг - ничего этого нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня не так давно была возможность пообщаться в Чите с местным "крутым" - как выяснилось, единственным владельцем в городе автомашины "Хаммер". Когда он сказал, что он ее продает, я спросила - почему? - Жрет, собака, много. Без комментариев, да?

М.БЕРГЕР: Интересно, кто ее у него купит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне тоже интересно. Александр Андреевич, с вашей точки зрения? Вот, например, вопрос от Максима, присланный на пейджер: "Каким образом увеличится инфляция, если деньги Стабфонда вложить в новое медоборудование, больницы, дороги и детские поликлиники?" - спрашивает Максим из Москвы.

А.ХАНДРУЕВ: Очень просто увеличится. Дело в том, что к когда вы будете вкладывать эти деньги, вы будете выплачивать заработную плату рабочим и служащим. Но вы пока не получите продукта - в течение ряда лет.

М.БЕРГЕР: А люди с новыми деньгами придут за новыми квартирами, новыми телевизорами и машинами.

А.ХАНДРУЕВ: И в основном - за продуктами питания, в том числе, за солью и сахаром.

М.БЕРГЕР: И смогут заплатить большие деньги за эти товары.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр нам пишет: "Поколение современных пенсионеров очень надеется на государство по той причине, что выросло с понятием "Родина-мать". Современная молодежь уже в это не верит, и известный плакатик у молодежи вызывает усмешку". Связано это?

А.ХАНДРУЕВ: связано. Я рискую быть не популярным - связано. Вот "Родина-мать". Меня очень тревожит, что в последнее время у нас все больше и больше начинает эксплуатироваться национальная идея. Понимаете, в ситуации, когда национальный доход России составляет менее 5% от национального дохода США, надеяться на родину мать, или призывать к тому, что нас выведет национальная идея - это очень опасный путь. Главное - о чем сказал Михаил - это экономическая свобода и очень важно, чтобы те люди, которые могут еще что-то делать, чтобы они рассчитывали, прежде всего, на себя, а не на родину-мать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А.Хандруев, М.Бергер в эфире "Эхо Москвы", это программа "Выхода нет", сейчас мы прервемся на новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.35 на часах в студии "Эхо Москвы". Михаил Бергер, Александр Хандруев, и наша тема - богатые мы, или бедные. "За последние пять лет квартплата увеличилась в 8 раз, благосостояние, как вы стыдливо заметили, менее, ч ем на 9%" - далее идут злобные пожелания в адрес наших гостей. Понятно же, кто виноват - только если Бергер и Хандруев. "Пожалуйста, разъясните понятие "бедность работающих людей" в России, и что с этим делать" - просит Владимир из Москвы.

М.БЕРГЕР: бедных работающих?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, это когда получаешь не столько, сколько хочешь.

М.БЕРГЕР: на самом деле бедность понятие абсолютное. Есть не работающие очень богатые люди, и есть люди, которые вкалывают как проклятые, получают какие-то 3 или 4 тыс. рублей, и имеют кучу иждивенцев - вот они бедные. На самом деле это не всегда связано с уровнем активности, родом занятости. Хотя у нас, конечно, в нашей стране, я думаю, не так много семей с таким накопленным богатством - с какими-то счетами, активами, доходами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, Миша, я недавно читала книжку Берберовой, и там совершенно фантастическое предложение вычитала - "Это были последние деньги. Не в плане того, что их хватило бы на месяц или на год, а в плане того, что это были деньги на последнее поколение" - речь идет об аристократической семье во Франции.

М.БЕРГЕР: Да, другие категории и другие проблемы.

А.ХАНДРУЕВ: Я бы тоже продолжил относительно бедных работающих. Много зависит от установок людей. Есть уровень притязаний, и если они непропорциональны и непомерны, но человек даже много зарабатывающий...

М.БЕРГЕР: Может чувствовать себя несчастным, и в материальном смысле слова. Просто мне так нравится легкость решения проблем, которые предлагают наши слушатели, посылая в наш адрес проклятия - то есть, стоит только сказать, что благосостояние выросло на 10% - по-моему, не стыдливо вполне.

А.ХАНДРУЕВ: Я привел данные "Росстата", это, кстати, очень неплохо. Причем, реальные доходы.

М.БЕРГЕР: Не мы же с вами на кране сидим, который открывает потом денег, или перекрывает его - мы в данном случае наблюдатели процесса, и части его вообще внутри.

А.ХАНДРУЕВ: И более того, тарифы ЖКХ мы тоже не устанавливаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Андреевич, вы будете смеяться. Нов том, что вы повысили тарифы ЖКХ, вас уже упрекнули наши радиослушатели и пейджер.

М.БЕРГЕР: Немедленно верните обратно.

А.ХАНДРУЕВ: Видите ли, тарифы ЖКХ повысили те, кто, с одной стороны, не дает разрушить монополию, не проводит реформу ЖКХ, а с другой стороны - популисты, которые замораживают тарифы на ЖКХ - они думают, что они помогают бедным. На самом деле они только через некоторое время...

М.БЕРГЕР: Откладывают проблемы.

А.ХАНДРУЕВ: Да, эти тарифы заставляют подскочить вверх еще больше.

М.БЕРГЕР: Это сложная такая... Маленькая реплика - трудно объяснить - некоторая часть людей публичных все время говорит, что нужно демонополизировать коммунальное хозяйство и дать разны субъектам, разным компаниям, разным людям снабжать водой, канализацию откачивать, мусор вывозить, и так далее - и все станет дешевле. Люди в это не верят, люди этого боятся, и думают - плохой ЖЭК, ужасный, но пусть лучше ЖЭК. А то придут коммерсанты, и с нас сдерут три шкуры. Очень простой пример: сотовая связь. Ничего в этом эксклюзивного нет. Сегодня телефоны есть, по-моему, в каждой, даже самой нуждающейся семье - хотя бы один сотовый телефон обязательно есть.

А.ХАНДРУЕВ: Притом, что мы очень бедные, но почти все имеют сотовые телефоны.

М.БЕРГЕР: А почему сотовые телефоны имеют? Потому что если 10 лет назад купить контракт с телефоном стоило 600 или 700 долларов, и это могли себе позволить единицы, то сегодня за 25 долларов получаешь эту коробочку, получаешь 30 минут разговора, и вперед . Почему - простой вопрос? - конкуренция.

А.ХАНДРУЕВ: А если бы сейчас была только одна телефонная компания, да еще и государственная, то они стоили бы гораздо больше, были бы очереди на то, чтобы...

М.БЕРГЕР: Подключиться, и стоило бы 5 тысяч долларов примерно, и так далее. Та вот - единственный путь, единственное спасение - открыть ворота для конкурентного предложения. В том числе, в коммунальной сфере, конечно. Она монополизирована бесконечно и очень жестко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, а здравоохранение, которое вы перечислили, и не только вы, оно вообще в списке национальных проектов, а образование - с этим со всем что делать?

А.ХАНДРУЕВ: Здесь примерно то же самое происходит. Все-таки сейчас и в области образования у нас есть конкуренция государственного и частного образования.

М.БЕРГЕР: Пока вялая очень, и в медицине тоже очень слабая, и большую часть нагрузки несет на себе государство - из-за того, что... особенно в здравоохранении - исключительно сложная разрешительная система. Чтобы держать аптеку, нужно 15 или 20 разного рода лицензий иметь - это не так просто, и не каждый возьмется идти по этому пути.

А.ХАНДРУЕВ: Да и образование тоже, там достаточно жестко.

М.БЕРГЕР: И образование тоже. Здесь тоже нужно действовать достаточно аккуратно и осторожно, но мне кажется, что предоставление услуг коммунальных - мы просто уходим в коммунальную реформу от темы благосостояния - мне кажется, не совсем это верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте не уходить от темы благосостояния, цитирую опять пейджер: "Позавчера на "Эхо" Касьянов долго говорил о том, что избыток Стабфонда можно в плановом порядке потратить на очистные сооружения, на строительство дорог и на что-то другое. А Ясин пишет, что разворуют, и тратить эти деньги на повышение зарплат бюджетников и пенсий. Что же все-таки делать?" - спрашивает максим.

А.ХАНДРУЕВ: Нателла, но ведь есть бюджетный кодекс, где четко определено, на какие цели должен и может использоваться Стабфонд. Это в том случае, когда у нас будет дефицит бюджета, а зарекаться от этого нельзя, потому что цены на энергоносители - материя очень и очень переменная - у нас станет потребность в целевом использовании фонда. Второе - все те страны, которые шли на не целевое использование Стабфондов - вот Венесуэла в прошлом, и ряд других стран - там все оборачивалось очень плачевными результатами - высокая инфляция, дефицит бюджета и коллапс экономики. Поэтому никакой разумной альтернативы я опять-таки, не побоюсь быть непопулярным, кроме замораживания Стабфода, я не вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Одна из серьезных проблем российских - я опять смотрю на пейджер, - это дороги. Как вы себе представляете - например, дать возможность людям строить дороги альтернативные" - спрашивает Ольга. В общем, это выглядит довольно смешно, правда?

М.БЕРГЕР: Абсолютно не смешно. Еще в конце 80-х гг. у нас были кооперативы известного Вадима Туманова, золотоискателя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-да - " 30 сантиметров госграницы возьму в аренду", да?

М.БЕРГЕР: Нет, почему, это совершенно другая история - здесь нет никакого навара. Если бы госграницу - вот тут бы мы зажили, конечно. А строить дороги - здесь никакого навара с этого положения нет. Здесь - хорошие контракты, довольно жесткие требования, не такой легкий бизнес.

А.ХАНДРУЕВ: Но это та сфера, где как раз возможно партнерство государства и частного бизнеса. Другое дело, что государство должно делать то, что оно должно делать, и не быть только предпринимателем как таковым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемые господа, почему бы, не обязать богатых людей в обязательном порядке подкармливать людей небогатых?"

М.БЕРГЕР: А есть такое обязательство - налоги называется.

А.ХАНДРУЕВ: Конечно.

М.БЕРГЕР: Других не придумано.

А.ХАНДРУЕВ: Кстати, львиная доля налогов как раз приходится...

М.БЕРГЕР: На перераспределение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не так давно имела возможность наблюдать один российский регион, очень среднего достатка регион. В котором - не буду даже называть этого депутата Госдумы, который устроил там оазис - настоящий оазис, по полной программе. Причем, надо отдать должное депутату - он об этом не сильно треплется. Но даже когда едешь по дороге. Разница существенная - дорожное покрытие в этом регионе сильно выглядит лучше.

М.БЕРГЕР: Но это должен быть маленький, сильно удаленный регион.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, все так, все правду вы говорите.

М.БЕРГЕР: В одном небольшом огородике можно...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Навести порядок.

М.БЕРГЕР: Создать субтропический сад. А так, чтобы все Подмосковье пальмами утыкать - это вряд ли.

А.ХАНДРУЕВ: Понимаете, Нателла, мы оказались в той ситуации, когда быть богатым опасно, лучше не высовываться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Возможно ли сегодня в России зарабатывать, не участвуя в коррупции или преступлении. Будет ли ситуация улучшаться, или ухудшаться?" - вопросы достаточно важный, хотя их тоже можно под известным углом зрения счесть риторическими. Но у нас новости на "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.47 на часах в студии "Эхо Москвы" - вот вам, пожалуйста, был задан вопрос. Напомню его - "Можно ли в России зарабатывать, не участвуя в коррупции и преступлениях". Я бы этот вопрос сформулировала, на самом деле, совершенно по-другому. Например, история 20 века знает не одно и не два государства. которые в один прекрасный момент совершили, что называется, прорыв, и сегодня оказываются в списке совсем не бедных государств, хотя "-...цать" лет назад были бедными и беднейшими. Возможно ли заимствование опыта в целях - ну, чтобы город-сад был?

А.ХАНДРУЕВ: Я считаю, что возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С кого "слизать", Александр Андреевич?

А.ХАНДРУЕВ: Я считаю, что возможно по одной простой причине. Работая тоже в бизнесе немножечко, я вижу, что в последнее время произошли некоторые такие положительные сдвиги - вот переход на упрощенную систему налогообложения для малого бизнеса дает больше возможностей выходить из тени на свет - это с одной стороны. С другой стороны, чем больше на себя функций предпринимателя будет брать государство, тем большее будет убиваться инициатива и предприимчивость у тех людей, которые могли бы организовывать собственное дело. И если мы сделаем установку на то, чтобы развивать частную инициативу, если государство поставит себе рамки, и не будет вмешиваться в хозяйственную деятельность как предприниматель, а будет создавать условия для свободного предпринимателя, для частного предпринимательства, вот тогда мы можем совершить действительно очень резкий и большой скачок. Задача государства - создавать условия для частной инициативы и заниматься тем, к чему оно призвано - законодательно и функционально регулировать хозяйственную и иную деятельность.

М.БЕРГЕР: Я бы хотел вернуться к нашей теме, и постараться ответить в лоб на вопрос, богатая мы, или бедная страна. Россия - страна небогатая, скорее бедная, чем богатая. Пункт первый - не богатая. По крайней мере, по стандартам тех государств, которые мы называем "цивилизованными". Есть выход, или нет - передача как бы дает ответ на этот вопрос, но тем не менее , выход, конечно же, есть, и он, на мой взгляд, частично содержится в вопросе о коррупции и заработке, и наши слушатели таким образом намекают на то, что все коррумпировано, не просунешься, сплошные взятки, и можно зарабатывать, только если у тебя где-то какие-то связи, и так далее.

А.ХАНДРУЕВ: Это не так.

М.БЕРГЕР: Это когда так, когда не так , правильно?

А.ХАНДРУЕВ: Это не всегда так.

М.БЕРГЕР: Так вот доля того, что это "так" - у нас чрезмерно высока. Коррупция есть везде. Только в Норвегии ее совсем мало, а в Аргентине ее совсем много. Так вот эта пропорция коррупционного дохода у нас и перераспределения дохода, мне кажется, у нас непомерно высока. И вы будете смеяться - на мой взгляд, я это говорю по любому поводу и по любой тематике, одну простую вещь - мы никогда не победим коррупцию, и заработок будет строиться именно на коррупции, а это значит, что одна часть населения будет все беднее, а другая все богаче - коррупция именно к этому ведет, другого у нее пути нет. Так вот коррупция будет существовать до тех пор, пока не будет политической конкуренции. Потому что коррупция возникает тогда, когда чиновник, назначенный какими-то избранными высокими людьми - он не боится смены власти. И поэтому действует, как хочет. Раз у него нет страха того. что оппозиционные партии, оппозиционные политики раздуют жуткий скандал из какого-нибудь коррупционного факта - он защищен. Защищен потому, что нет влиятельной оппозиции в нашей стране. Ну, приходим как бы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Андреевич, вы хотели не согласиться?

А.ХАНДРУЕВ: Почему? Я согласен относительно политической конкуренции. Только этого мало. Тут еще очень важна прозрачность условий бизнеса.

М.БЕРГЕР: Так прозрачность и возникает тогда... это не по доброй воле становятся прозрачными.

А.ХАНДРУЕВ: Михаил, это не политическая конкуренция. Я абсолютно уверен в том, что государственные компании по определению менее прозрачные, чем частные.

М.БЕРГЕР: Сто процентов согласен.

А.ХАНДРУЕВ: Поэтому чем больше будет участие государства, тем больше, как ни странно, объективной основы для коррупции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер от Александра из Подмосковья; "Россия нуждается в программе развития, чтобы избавиться в перспективе от сырьевой зависимости, а гости все об инфляции".

М.БЕРГЕР: Не очень понял смысла вопроса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы сказала, что это не вопрос, а комментарий.

А.ХАНДРУЕВ: Я понял вопрос. Дело все в том, что развивать экономику не только за счет сырьевых отраслей можно и не путем использования Стабфонда и увеличения бюджетных расходов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы правы. Мы, например, замечательно развиваем экономику США своими мозгами. "Силиконовая долина"...

А.ХАНДРУЕВ: В том числе, венчурные фонды в России можно создавать - да, действительно. То есть, так называемый инновационный вариант развития - он не связан с большими вложениями.

М.БЕРГЕР: В разработку ресурсов, и так далее.

А.ХАНДРУЕВ: Да. Здесь больше зависит от создания условий, при которых этот бизнес может развиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "На днях Путин подписал Конвенцию по борьбе с коррупцией - как вы себе это представляете" - спрашивают Ольга и Валерий.

А.ХАНДРУЕВ: Видите ли, в ч ем дело...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бергер плохо себе представляет, судя по его выражению лица.

А.ХАНДРУЕВ: В России всегда характерной чертой был разрыв между словом и делом. Прекрасные слова, а дел никаких. Я думаю, что это декларация.

М.БЕРГЕР: Эта Конвенция, которая подписана президентом, ее функция состоит в международных взаимоотношениях, с тем, чтобы возвращать коррупционные деньги, полученные коррупционным путем, преследовать людей, получивших доходы от государственных должностей. И так далее. Потому что человек, как правило, "нарубит капусты" денег заработает, и куда-нибудь в Гваделупу. А если Гваделупа ратифицировала эту конвенцию. То мы можем из нее добыть такого человека вместе с его деньгами. Наверно, этот механизм будет работать, он важен, и это важная часть. На самом деле это важная часть для борьбы с коррупцией, в том числе, и внутри России. Потому что если человек будет знать, что они нигде не сможет реализовать свои деньги и он нигде не сможет загорать в каком-нибудь райском местечке на деньги, полученные от выдачи каких-нибудь разрешений, тогда, может быть, и аппетиты поубавятся. Но это так, теория.

А.ХАНДРУЕВ: Знаешь, Михаил, но в условиях, как ты говоришь, циклической конкуренции, я очень сильно сомневаюсь, что будут списки чиновников, которые замешаны в коррупции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, если посмотреть, например, на последние многочисленные пессимистические заявления, а их не так мало, что - вот, настанет момент, когда нефть в нашей стране кончится.

А.ХАНДРУЕВ: Это через лет 40, как минимум.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно, не завтра. Но 40 лет небольшой срок для одной страны. Что будет тогда? Я понимаю, что загадывать, может быть, рано, а может быть, уже и пора?

М.БЕРГЕР: Может, мы начнем торговать пресной водой к тому времени, которой у нас тоже много.

А.ХАНДРУЕВ: Один Байкал чего стоит.

М.БЕРГЕР: Так что такие прогнозы, мне кажется, не очень серьезны. Россия просто по историческому и географическому положению заточена на то, чтобы, по крайней мере, частью ее экономики и доходов были ресурсами - разными - уголь, железо, нефть.

А.ХАНДРУЕВ: Кстати сказать, это не так уж и плохо. Потому что через те доходы, которые получаются из сырьевого комплекса, мы имеем возможность развивать и другие сферы, в том числе.

М.БЕРГЕР: И интеллектуальные. Россия умудряется продавать расстояния. Вы же знаете, что мы длину продаем страны - мы единственная страна, пролетая над которой нужно платить деньги разным авиакомпаниям - в частности, в Евросоюзе сейчас по этому поводу некоторый скандал. Но деньги-то мы собираем.

А.ХАНДРУЕВ: Кстати, при вступлении в ВТО этот вопрос обсуждался. В частности, американцы попросили снизить тариф...

М.БЕРГЕР: Требуют снять платеж за длинную страну.

А.ХАНДРУЕВ: Уменьшить, по крайней мере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, да, хотя можно себе представить - представляете себе подъезд хрущевского дома, где один-единственный человек моет свой участок лестничной клетки, и берет за это 5 копеек за проход - имеет право, потому что занимается этим один. "Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, можно ли нас считать богатой страной, богатствами которой малоэффективно распоряжаются" - спрашивает Александр из Саратова.

М.БЕРГЕР: Пока богатства есть, не все потрачено, мы - богатые. Можно ли считать богатым какого-нибудь дворянского наследника, который проигрывает все где-нибудь на бегах? Пока не проиграл - богат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Не кажется ли вам, что пора открывать кредиты пенсионерам для осуществления их насущных нужд?". Насколько я понимаю, как раз с кредитами сейчас у нас в стране все в порядке.

М.БЕРГЕР: Только не пенсионерам.

А.ХАНДРУЕВ: Только не пенсионерам. Ну, не в порядке. Но действительно мы наблюдаем очень интересное явление, как резкое увеличение кредитования населения.

М.БЕРГЕР: Да бум просто потребительского кредитования.

А.ХАНДРУЕВ: За прошлый год в два раза выросли кредиты населению, но понимаете, кредиты это не дармовая помощь.

М.БЕРГЕР: Надо возвращать кредиты.

А.ХАНДРУЕВ: Надо возвращать. Поэтому банки, которые дадут кредиты, и им их не вернут, они просто рискуют быть банкротами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемые гости, как вы думаете, белорусы этой ночью встанут с колен? Ведь в этом случае их ожидает 230 долларов за газ?"

М.БЕРГЕР: Я думаю, что они не справятся. Я думаю. что те люди, которые сейчас на площади, те 5 тысяч или полторы тысячи, или 10 тысяч - они уже встали с колен. И я думаю, что они себе представляют цену за эту свободу, и я думаю, что с радостью заплатили бы эти дополнительные 120 или 130 долларов к цене, чтобы заработать на остальном - заработать на частной собственности. На предпринимательской инициативе и другими способами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемые гости, в 1991 г. разумной альтернативы демократии и рынку не было. Сегодня она появилась, с ваше точки зрения?"

А.ХАНДРУЕВ: Я считаю, что нет, не появилась. И как раз все неудачи России они связаны с тем, что мы пошли по пути ограничения демократии и по пути свертывания рыночных реформ.

М.БЕРГЕР: Альтернатива рынку и демократии - рабство и феодализм. Просто третьего не дано, хотя звучит смешно и банально, но тем не менее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я абсолютно не обещала, что мы придем с вами к каким-то жизнеутверждающим выводам, но представляла, например, среднестатистического московского пенсионера, который слушает нашу передачу, и грустно про себя думает - то есть, до меня не дойдет, да? Понятно, о чем я? Согласитесь с этим?

М.БЕРГЕР: Да, согласимся. К сожалению, пенсионеры оказываются в худшем положении, потому что им достались в наследство все те проблемы, которые копились в течение всей их жизни.

А.ХАНДРУЕВ: И не только. Сегодняшние проблемы больнее всего бьют по пенсионеру - та же самая инфляция в 11%, и люди с низкими и средними доходами теряют больше всего. Мало того что он не получил за то, что он раньше работал...

М.БЕРГЕР: И ему недоплачивали зарплату в свое время.

А.ХАНДРУЕВ: Да, ему и раньше недоплачивали, а сейчас еще и повышение пенсии съедается инфляцией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что же, к сожалению, оба моих гостя весьма пессимистически смотрят вперед.

М.БЕРГЕР: Нет, ну как -нужно людям давать больше работать, больше зарабатывать, пусть будет больше миллионеров, они будут больше платить налогов, и достанется пенсионеру.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так считает М.Бергер.

А.ХАНДРУЕВ: Я согласен, я не был пессимистом, я был реалистом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А.Хандруев был с ним согласен. Я напомню, что это программа "Выхода нет", обсуждали мы тему, богатая или бедная наша страна. Буквально через несколько секунд - информационная программа "Эхо".


19.03.2006
http://echo.msk.ru/programs/noexit/42389.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован