12 ноября 2005
4358

`Эхо Москвы`: Эмигранты и Москва

Передача : Город
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Иван Новицкий, Александр Семенников, Евгений Балашов


С.БУНТМАН: В программе "Город" все это время, вплоть до выборов, мы с вами будем сейчас заслушивать представителей различных политических движений, представленных в Мосгордуме, и которые идут на выборы между прочим, эти движения, по разнообразным вопросам нашей жизни. Сегодня вопрос мигрантов. И у нас представители здесь в студии разных действительно и фракций, разных политических движений. Евгений Балашов, добрый день.

Е.БАЛАШОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Добрый день. "Родина"?

Е.БАЛАШОВ: Да.

С.БУНТМАН: Иван Новицкий - СПС. Здравствуйте.

И.НОВИЦКИЙ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Добрый день. И Александр Семенников. Я правильно ударение ставлю? Я всегда...

А.СЕМЕННИКОВ: Вообще, Семенников, но это не принципиально.

С.БУНТМАН: Ой, знаете что, я сейчас возьму жирную ручку и поставлю раз и навсегда себе, чтобы всегда мне ставили. Извините, я очень не люблю, когда неправильно произносят фамилии. Александр Семенников. Представляете вы "Единую Россию"?

А.СЕМЕННИКОВ: Совершенно верно, здравствуйте.

С.БУНТМАН: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот кто такие мигранты в Москве? Вот можно ли их как-то подразделить, можно ли как-то... вот зачем люди приезжают в Москву - работать, не работать, жить, не жить - вот кого мы можем определить как мигранта? Вот, пожалуйста.

И.НОВИЦКИЙ: Самые разные люди, наверное, приезжают в Москву.

С.БУНТМАН: Да, конечно, естественно.

И.НОВИЦКИЙ: Это есть люди, которые приезжают работать в основном. Причем работа самая разная. Работа может быть - от сбора средств на улицах, что мы, может быть, наиболее наглядно видим, до реальной работы, которая необходима городу Москве. Потому что мы понимаем, что некоторые специальности, очень нужные для города, без которых город не может обойтись, к сожалению, москвичи на них не всегда идут. И как это было и в советские времена - приглашали, тогда это "по лимиту" называлось на работу, так и сейчас. Это не имеет определенного названия, но мы прекрасно понимаем, что убирают наш город в основном приезжие. И мы должны им за это быть благодарны. Очищают его в прямом смысле слова от того мусора, который есть на улицах.

С.БУНТМАН: Понятно. То есть мигранты - это все те, кто приезжают. Мы можем... Но ведь это люди, которые приезжают на работу, они могут вернуться. Почему мы их называем мигрантами, очень часто? Мигранты - ведь это те люди, которые переселяются фактически.

И.НОВИЦКИЙ: Ну, на самом деле много и переселяются. Переселяются самые разные люди - переселяются и богатые люди, и бедные. Богатые, потому что Москва - город который предоставляет...

С.БУНТМАН: Центр всего.

И.НОВИЦКИЙ: Да, центр всего. Мегаполис. На самом деле тут надо сразу понять, что это проблема в мировом масштабе, она неизбежная для крупнейших городов мира, для мегаполисов. Потому что мы поставили Москву в один ряд с такими городами, как Нью-Йорк, Лондон, Париж и другие крупные города. И мы должны это неизбежно понимать, как мы будем действовать в плане миграционной политики, потому что Москва всегда будет центром притяжения.

С.БУНТМАН: Понятно. Мигранты - это кто? Евгений Балашов.

Е.БАЛАШОВ: Мигранты - это те люди, которые приезжают из других стран по большей части.

С.БУНТМАН: Стран, только стран, или регионов тоже?

Е.БАЛАШОВ: Ну, миграционное население - это те, кто не имеют, конечно же, регистрации и постоянного места жительства в Москве. Ну, я бы подразделил все-таки, сегодня, наверное, важнее говорить о нелегальной миграции. Те, кто прикрывается под разным предлогом от официального ока правоохранительных органов для осуществления своих, конечно, целей заработка...

С.БУНТМАН: Ну, мы с вами сразу, Евгений, входим в проблему, которая связана с перемещением больших...

Е.БАЛАШОВ: Конечно, а зачем тянуть?

С.БУНТМАН: Правильно. Зачем тянуть?

Е.БАЛАШОВ: Надо сразу говорить о тех проблемах, которые возникают.

С.БУНТМАН: Тогда главная проблема. Главная проблема - это что? Главное - нелегальность?

Е.БАЛАШОВ: Я считаю, что надо исходить из официальной статистики. По официальной статистике, из нелегальной миграции это добрая половина всех преступлений, которые совершаются в городе Москве. Недобрая половина, скажем так, более по-русски будет логичнее. Это то, что на самом деле, я здесь и согласен с Иваном Юрьевичем, и мог бы развить даже мысль эту, что, конечно, на официальную зарплату, официальную зарплату строительных компаний, конечно, трудно найти москвича. Но специально платят такие средства, которые устроят только нелегальных мигрантов без права, без каких-то возможностей протестовать, без профсоюзных организаций, которые регулируют их права трудовые и прочие. И поэтому на эту мизерную зарплату нанимают на работу. А вот разница между тем, что заявляют строительные компании, и тем, что получают нелегальные мигранты...

С.БУНТМАН: Ну, не только строительные...

Е.БАЛАШОВ: ...она приобщается...

С.БУНТМАН: Не только строительные.

Е.БАЛАШОВ: Я просто как пример говорю.

С.БУНТМАН: Как пример.

Е.БАЛАШОВ: Поэтому главная проблема, наверное, в законодательстве, которое сегодня не желает исправлять партия власти хотя бы по тем предложениям, которые подавала фракция "Родина" на протяжении последнего года.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо, Евгений, сразу переходим к партии власти. Александр Семенников. Вы знаете, здесь вопрос был от Татьяны Портновой: "Я никак не могу понять, кто мешает "Единой России" принять необходимые миграционные законы и осуществить разумную и понятную миграционную политику? - я просто зачитываю то, что мне написано, - т.к. наиболее крупные партии наиболее крупно представлены. Кто эти враги, если у вас все под контролем, все схвачено?" Пожалуйста, Александр, в чем вы видите проблему и почему не принимаются внятные законы?

А.СЕМЕННИКОВ: Ну, я бы начал с врагов. Кто наши враги у правящей партии? Конечно, враг номер один, если брать Москву, это сегодня руководство и отдельные депутаты от партии "Родина" в московском парламенте. Это те люди, которые сегодня создают социальное напряжение, создают напряжение между различными представителями различных национальностей, и которые провоцируют межнациональные конфликты.

С.БУНТМАН: Так, все, это выяснили. Теперь давайте с законами, потому что я думаю, что у каждого из нас есть много чего сказать и друг другу. Все правильно. Давайте по сути, и разные подходы. У вас явно разные подходы.

И.НОВИЦКИЙ: Да, не будем искать врагов, будем создавать законы. Я, например, думаю, что самое главное - это сделать, чтобы миграция не была нелегальной. Создать законодательно такие условия, законодательно, финансово, бюджетно, чтобы можно было нанимать тех, кто необходим, легально, создавать списки тех, кто нужен для города - это официально такая политика есть во многих странах, которые официально провозглашают...

С.БУНТМАН: То есть - нужны такие-то, такие-то специальности, нужны такие-то, такие-то рабочие?

И.НОВИЦКИЙ: ...что нам необходимы такие-то, такие-то специальности, нужны такие-то, такие-то рабочие. Понимаем, если хотят москвичи идти на такие специальности, пожалуйста, идите, вы здесь живете, вы можете в первую очередь придти, вы об этом всем знаете. Но если желающих таких нет? И компания подает заявку, что мы должны взять такое-то количество людей для таких-то работ, даем им официально временную регистрацию и официальное жилье, общежитие или что-то для того, чтобы они здесь жили в нормальных, комфортных относительно условиях человеческих, которые положены по всем нормативам. И платить им нормальную зарплату. Такую - ну, может быть, она не будет столь высокая, столь высокая, но с нее будут платить налоги.

С.БУНТМАН: Ну, вот законодательная и экономическая... А как сейчас это выглядит? Как сейчас выглядит московское законодательство?

И.НОВИЦКИЙ: Ну, вот мой коллега депутат Балашов отчасти сказал об этом, как это выглядит. Получается, к сожалению, что многие компании заинтересованы в том, чтобы подешевле брать нелегально. Власти это достаточным образом не контролируют. И закон у нас, который мог бы...

С.БУНТМАН: А кто это должен контролировать? Вот Александр, кто это должен контролировать? И на основании чего?

А.СЕМЕННИКОВ: Первое, с чего я хотел бы начать, вот все то, о чем говорят мои коллеги, оно и сегодня присутствует в законодательстве. То есть главная проблема в том, что законодательство о миграции, ну, скажем, вот... депутаты, часто высказывающиеся на эту тему, себе очень слабо представляют. И сегодня для того, чтобы мигрант начал работать, за него фирма приглашающая должна заплатить деньги, должна получить разрешение и должна установить ему заработную плату на пределе минимального размера оплаты труда.

С.БУНТМАН: Между прочим, это многократно подчеркивалось, ставилось на бумагу и принималось несколько законодательных актов по этому поводу.

Е.БАЛАШОВ: Совершенно верно.

А.СЕМЕННИКОВ: Они все работают. Существуют гигантские штрафы, существует уголовная ответственность работодателей, которые принимают на работу в нарушение установленного порядка этих самых незаконных мигрантов. Все это сегодня есть. Почему это не работает? Вы знаете, это вопрос в первую очередь к москвичам-работодателям, которые берут на работу этих самых незаконных приезжих мигрантов и не хотят платить им ту зарплату, которая положена, которые отказываются получать разрешения...

С.БУНТМАН: Ну, Александр, я понимаю, мы можем сколько угодно взвывать к доброй воле и совести предпринимателей, но если предприниматель хочет быстро заработать, его ничто не ограничит, кроме закона и исполнения этого закона.

А.СЕМЕННИКОВ: Совершенно верно. Это одна проблема, которая у нас сегодня есть в государстве - это неэффективность действия и действенности всех элементов государственного аппарата, включая и правоохранительные органы. То есть вся законодательная база, по крайней мере, в минимальном объеме, существует. Почему она не работает, вопрос к федеральной миграционной службе, вопрос к правоохранительным органам, милиции, прокуратуре. Нам ничего не мешает эти вопросы решать. По своему обыкновению здесь представитель партии "Родина" уже все смешал в кучу. Есть проблема миграции - это нормальное явление, в 1921-ом году в Москве проживало 500 тысяч человек. Сегодня проживает, по самым скромным оценкам, 10,5 миллионов. Это мигранты. Второе - есть проблема нарушения законов, в том числе и представителями других национальностей, не титульной национальности, и людьми, приезжающими из других регионов. Есть демографическая проблема, которая есть в Москве и в России в целом. И есть проблема, с которой мучается любая титульная нация - это самоидентификация, та объединяющая национальная идея. Вот, как бы свалив все это в кучу, мы получаем проблему миграции по-"родински". Надо каждую из этих проблем вычленять и ее решать. Вот сегодня мы о чем говорим - о трудовой миграции и о тех людях, которые нарушают установленный порядок работы в Москве. О них?

С.БУНТМАН: Вот, хорошо, мы говорим о них. Но эти люди... вот ко мне, говорит: "Я тебя найму на работу". Я приехал в Москву специально для этого. Мне подсказали пути, по которым меня наймут на работу, спрашивать не будут никакие документы, и какую-то тихую, я себе получаю какие-то деньги. Могу подработать, здесь крючком зацепиться, здесь как-то быть та-та-та, это я виноват? Я приехал выкручиваться. Может у меня 15 человек детей там, где-нибудь у себя в городе.

А.СЕМЕННИКОВ: Ну, во-первых, в соответствии с концепцией права, вообще, конечно, вы виноваты. Каждый человек выбирает ту линию поведения противоправную, или нарушающую закон. Раз вы выбрали такую линию поведения, не стали регистрироваться, не стали добиваться получения статуса легального приезжего, значит, вы закон нарушили, рано или поздно вы понесете ответственность. К сожалению, у нас сегодня ответственность наступает достаточно поздно.

С.БУНТМАН: Хорошо, я виноват, но у меня проверили регистрацию. Это тоже между прочем, когда Иван Новицкий сейчас говорил, что город должен вывешивать, у нас есть такая профессия, получения денег способ, уже профессия очень распространенная - "проверяльщик регистрации называется. Хорошие деньги. Мигрант на это дело не наймется.

А.СЕМЕННИКОВ: Согласен с вами.

С.БУНТМАН: Это очень, я думаю, что здесь безработицы нет у нас. Ну, вот, у меня проверили, раз проверили, два, я тут заплатил, там заплатил, меня здесь прикрыли, там прикрыли. И я уже могу советовать друзьям: "Ребята, никакой этот закон не действует, ничего, приезжайте как хотите?" Мы опять тогда все виноваты.

А.СЕМЕННИКОВ: Мы тогда уходим от проблемы миграции к проблеме коррумпированности правоохранительных органов. Это очень серьезная проблема, которая...

С.БУНТМАН: А как можно решить проблему миграции с коррумпированными правоохранительными органами?

А.СЕМЕННИКОВ: Ну, вот руководитель ФМС - федеральной миграционной службы сказал, что это заколдованный круг. И здесь действительно без решения одной составляющей вторую проблему не решить.

С.БУНТМАН: Он после этого сделал себе харакири - неизменный мой вопрос от японского банкира? Потому что как может расписываться человек вот в...

А.СЕМЕННИКОВ: Ну, я с известной долей иронии и сказал об этом, если вы уловили.

С.БУНТМАН: Потому что ответственный чиновник не может в этом расписываться.

Е.БАЛАШОВ: Балашову можно сказать несколько слов?

С.БУНТМАН: Да, естественно, Балашов может сказать несколько слов.

Е.БАЛАШОВ: Спасибо. Вот здесь Александр очень так приятно отразил, вообще говоря, миссию "Родины" , фракции "Родина", но я напомню, что если для партии "Единая Россия", для фракции "Единая Россия", для партии власти достаточно федерального законодательства, достаточно московского законодательства, а речь только идет о коррумпированности чиновников, то тогда, наверное, мы не будем иметь никаких проблем с миграционной напряженностью в Москве. Но как мне подсказывают люди на улицах, она все-таки есть, эта напряженность. И более того скажу, фракция "Родина" не удовлетворена состоянием федерального законодательства и московского законодательства. И, кстати говоря, наши все предложения, их около десятка, предложений проектов законов по изменению действующего законодательства - о правовом положении иностранных граждан в РФ, где любой,.. по которому сегодня любой гражданин другой страны, покупающий билет, допустим, из Таджикистана или других республик Средней Азии, с Украины, Молдовы, может беспрепятственно приехать, если у него достаточно денег и прописаться, и все, что угодно. Мы предлагали изменить эту норму.

С.БУНТМАН: А как?

Е.БАЛАШОВ: Конкретно для того, чтобы была декларация, с какой целью он едет в Москву и кто его приглашает на работу. Вполне нормальный правовой механизм - то, чем пользуются другие страны. Это было отклонено конкретно. Мы подавали в Конституционный суд, в частности, член нашей фракции Попов Юрий Юрьевич подавал предложение от фракции "Родина" в Конституционный суд о соответствии Конституции, которая гласит, что в первую очередь, в избирательном кодексе, в избирательных правах должны учитываться мнения граждан. А сегодня в избирательном законе и в избирательном законодательстве дается право иностранным гражданам избираться в органы местного самоуправления. Я считаю, это нонсенс. Потому что если у нас порядка 30-40% пропишутся в каком-то муниципальном образовании в любой точке Российской Федерации, они уже имеют право вполне реально пройти и занять местную власть.

С.БУНТМАН: Понятно, с избранием понятно.

Е.БАЛАШОВ: И между прочим эти нормы, и таких около десятка предложений, что нас как партию "Родина" не может удовлетворить. И я скажу, здесь речь идет и о мягком уголовном кодексе, мы просили поддержать ужесточение уголовного кодекса...

С.БУНТМАН: В какой области?

Е.БАЛАШОВ: За нарушение миграционного законодательства - чтобы отвечал работодатель за то, если он нарушает миграционное законодательство до 80 тысяч рублей и т.д.

С.БУНТМАН: В общем, вы, короче говоря, вы хотите что? Вы хотите, рабочие визы чтобы были? Ну, фактически, рабочие визы.

Е.БАЛАШОВ: В том числе, да. При этом эти наши инициативы...

С.БУНТМАН: То есть можешь приезжать сколько угодно, но работать не имеешь права.

Е.БАЛАШОВ: ...Иван Юрьевич не даст соврать, но это не только локальная была инициатива партии "Родина", это поддержка была и других фракций, кстати говоря. И мы здесь, в этом понимании, конечно, кстати говоря, находим и союзников, в этих предложениях.

С.БУНТМАН: Иван Новицкий, что-нибудь есть добавить у вас сейчас, до кратких новостей?

И.НОВИЦКИЙ: У меня есть добавить, что представители "Яблока" и Союза правых сил выступали еще несколько лет назад с предложением экономических механизмов, которые могли бы регулировать проблемы и процессы и которые и на федеральном уровне, и на региональном уровне именно в Москве могли бы позволить реализовать такую прямую и открытую политику миграции.

С.БУНТМАН: Слушайте, у меня один вопрос - всем вопрос до кратких новостей. Скажите, пожалуйста, вот мы сейчас говорим в основном о странах СНГ - скажите, у нас есть свободный рынок труда? По соглашениям со странами СНГ? Ведь тогда мы вступим - если он есть, а мы будем вводить рабочие визы, например, особые - то тогда мы вступаем в противоречие с договоренностями, вот в чем дело.

И.НОВИЦКИЙ: На самом деле проблема действительно в этом плане сложная. Потому что мы говорим о странах СНГ, на Дальнем Востоке есть проблемы и с не странами СНГ, как мы знаем, тоже по миграции и рабочей, и торговой, и всякой прочей миграции. Поэтому вопрос действительно очень сложный. Его надо решать как на российском уровне в целом для нашей большой страны, так и на региональном уровне, потому что это проблема разная в разных регионах страны.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Евгений.

Е.БАЛАШОВ: Вы на любой рынок продуктовый придите и посмотрите, сколько представителей регионов России имеют возможность равные права иметь по торговле своей продукции. Совершенно для слушателей ответ очевиден, что сегодня ни о каком свободном рынке в интересах российского даже предпринимателя и сельского предпринимателя даже речи не идет. Поэтому здесь навести порядок совершенно очевидно надо.

С.БУНТМАН: Вы за патернализм в этом отношении?

Е.БАЛАШОВ: Разумеется. Разумеется.

С.БУНТМАН: Понятно. Выходы предлагаются разные. Пожалуйста, вы задавайте свои вопросы, слушатели. Вы уже сами ответили на вопрос. Я напоминаю, что итоги игры мы будем подводить после передачи, то есть в 17 часов 5 минут. Сейчас краткие новости и продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор. Разговор и о мигрантах, и о законодательстве, и о порядках в Москве, и о культурном и цивилизационном образе города, хотя это очень зыбкая почва. Я напомню наших гостей: Евгений Балашов представляет "Родину", Иван Новицкий представляет СПС, все это Московская городская дума, и Александр Семенников - "Единая Россия". Московская городская дума. А вот, скажите, пожалуйста, значит, есть несколько подходов, несколько подходов. Есть нормальный закон, но он дырявый, как я не знаю, какой забор вокруг какой стройки - это первый подход, коррумпированные правоохранительные органы, которым фактически выгодно это все дело, выгодна нелегальщина. Если полицию в любой стране не контролировать и не держать в руках, нелегальщина выгодна всегда. Это способ управления, во-первых, и это способ добывания денег. Значит, все вопрос у нас стоит о власти. Другой подход - что законы нужно ужесточить и уменьшить приток... а вот кого, непонятно. Знаете, с титульной нацией это мы чего-то можем там такого напороть. Что такое титульная нация, какая титульная, что будут проверять, где это будет? Так что это, знаете, слишком зыбкая почва. Значит, что здесь надо сделать? Потому что у нас превращаются действительно огромные кварталы, где с закрытыми глазами властей люди живут по факту общинами своими. Иван?

И.НОВИЦКИЙ: На самом деле по последнему утверждению нам действительно необходимо, как уже говорилось, определить, сколько нам нужно. Для того, чтобы понять - уменьшить или по каким-то показателям, может быть, увеличить. Может быть, нам не хватает умных квалифицированных людей, которые могли бы работать в Москве, интеллектуалов, которых действительно, наверное, нужно принимать и которые составят гордость любого города. И понимать, как их сюда привлекать. Наверное, они и сами приезжают, но кто-то уезжает еще и дальше, в западные страны. Вот такая миграция у нас была, может быть, сейчас ее, конечно, меньше. Понимать, как научные кадры нам здесь сохранять. Я поскольку сам научный работник, то прекрасно понимаю, кто у нас живет за границей в дальних странах, кто уезжает из России. Поэтому надо понимать, кого мы хотим привлечь. Может быть, кого-то в больших количествах, так как это профессиональные, грамотные люди из республик, может быть, бывшего СНГ, которые и там составляют цвет нации, но которые по тем или иным причинам им страна не может создать условия для такой высокооплачиваемой, высокоинтеллектуальной работы. По другим категориям, конечно, мы должны понять, сколько нужно для Москвы той или иной рабочей профессии, специальности.

С.БУНТМАН: Ну, меня, например, устраивает, что сейчас вокруг очень много дворников. И мне, как Светлане Ивановне, нашей слушательнице, мне наплевать, какого оттенка у него лицо и какой формы у него нос, а также... вот знаете, я все-таки скажу одну вещь. Вот картина о чистоте, о мусоре, о порядке. Картина - вот здесь недалеко, в центре города стоит огромный 14-этажный дом, палисадник. Я смотрю, стоят три человека в оранжевых робах. Очень неславянского вида. И смотрят наверх завороженно. А оттуда летит одна бутылка, разбивается по улице, другая бутылка, третья бутылка. И вот эти самые люди, дворники наши, они в очень странном положении. С одной стороны, им хочется навести порядок, а с другой, они знают, что порядка не наведут. А там алкаш какой-то бросается и бросает бутылки оттуда пустые, сверху. И они единственное, что они себе позволили - они сделали замечание: как в ролике, только, знаете, наоборот. Они наверх крикнули: "Эй, башка оторву!" Правильно сказали? Правильно. То, что он каждый день, они у нас метут, убирают. Метут, убирают.

А.СЕМЕННИКОВ: Ну, правильно абсолютно сказали.

С.БУНТМАН: Понимаете? Вот, вот проблема. С одной стороны, они нормально работают, с другой стороны, они опасаются следить за порядком и доложить, они опасаются, потому что у них очень многофигурные такие отношения с правоохранительными органами. А с третьей стороны, он следит за порядком сам.

Е.БАЛАШОВ: Ну, даже вы увидели напряженность. Потенциальный очаг напряженности. Значит, есть проблема?

С.БУНТМАН: Ну, вот как? Ну, вот есть проблема. Ну, вот человек у нас дворник...

Е.БАЛАШОВ: Поэтому все-таки что-то у нас недостаточно - вот как я считаю от фракции "Родина"...

С.БУНТМАН: ...татарин в фартуке с метлой он любого мальчишку гонял... татарин, гонял любого мальчишку, он гонял метлой, если тот бумажку бросит.

А.СЕМЕННИКОВ: Совершенно верно.

И.НОВИЦКИЙ: Ну, это уже вопрос общей культуры в городе. И поэтому когда мы будем товарищества собственников жилья создавать...

А.СЕМЕННИКОВ: И вопрос той напряженности, которая в городе возникла сейчас. Неслучайно упомянутый вами ролик рассматривает сейчас прокуратура города и проводится экспертиза.

С.БУНТМАН: Вот поэтому мы сейчас его оставим за кадром.

А.СЕМЕННИКОВ: Оставим за кадром.

С.БУНТМАН: Я просто сейчас такой анти-ролик выдал. Потому что тоже сцена, абсолютно реальная. Тоже с проблемами.

А.СЕМЕННИКОВ: Нет, ну, мы-то с депутатом Новицким оказываемся в двусмысленной ситуации. Может оказаться, что мы накануне выборов сидим в одной студии с потенциальным преступником, понимаете? Состоится экспертиза, и депутата Балашова или там активистов партии привлекут к уголовной ответственности, за то, что они вносят напряжение в такой непростой момент в нашем городе.

Е.БАЛАШОВ: Почту за честь, Александр. Но не надо из желаемого выдавать за действительное. Я понимаю, что когда не хватает аргументов...

С.БУНТМАН: Ну, знаете, что, я с вас снимаю ответственность. Сидите на здоровье, пожалуйста, здесь все, я имею в виду в студии, а не где-нибудь еще.

Е.БАЛАШОВ: И когда вы не поддерживаете и фракция большинства в Думе не поддерживает наши предложения, от фракции "Родина"... от вас же не поступило ни одного федерального закона проекта и ни одного московского закона...

С.БУНТМАН: Давайте к сути.

И.НОВИЦКИЙ: Давайте использовать...

Е.БАЛАШОВ: Вот у меня конкретно... предлагали поправить административный кодекс, уголовный кодекс, конкретно ужесточить меры ответственности за те, кто нарушает действующее законодательство. Вы же не поддержали. Чего же теперь на нас какие-то там... ну, угрозами...

С.БУНТМАН: Давайте, это разные вещи здесь совершенно. Давайте по сути, да.

И.НОВИЦКИЙ: Давайте будем использовать этот эфир для мозгового штурма по той проблеме, которая действительно имеет место. Имеет место, как мы понимаем, даже и в цивилизованных странах - последняя практика показала это. И понимать, используя опыт чужой, учась на чужих ошибках, как нам не повторить здесь того же самого. В принципе я считаю, что все возможности у нас есть, хотя проблема не уберется никогда. Потому что как сказали в начале передачи, что Москва - мегаполис. А на мегаполис накладывается это... мегаполис великой большой державы, которая вобрала в себя в свое время шестую часть света и, естественно, что как к центру, естественно, что люди будут ехать. И давайте сделаем всё, чтобы здесь было комфортно как москвичам, так и тем, кто легально приезжает. А сделаем так, чтобы нелегально приезжавших практически не было. Чтобы были такие условия и такие - где-то ограничения, где-то жесткие правила, а где-то и экономические, организация, экономические, с одной стороны, свободы, но и правила, которые позволяли бы сделать это пригодным и для москвичей, и для приезжих.

А.СЕМЕННИКОВ: Я полностью согласен с депутатом Новицким. Нам это абсолютно неизбежно, нам не избежать приезжих в наш город. От этого не уйти. Об этом говорит вся история города Москвы. Если мы будем соблюдать то законодательство, которое сегодня действует, то на улицах нашего города вот этих самых незаконных мигрантов будет на порядок меньше. Я в этом убежден.

Е.БАЛАШОВ: Неправда. Неправда. Не только это.

А.СЕМЕННИКОВ: Позвольте, я еще зачитаю письмо. Вот очень интересное письмо пришло.

С.БУНТМАН: Большое?

А.СЕМЕННИКОВ: Нет, буквально две строчки. "Вы не представляете, как я позавидовала чернокожим эмигрантам, - это письмо было еще в мае, - чернокожим эмигрантам из Франции, о которых вы написали с их правами и условиями проживания. Ко мне приехали родственники из Узбекистана - дочь с 14-летней внучкой. Единственное, чем нам помогли чиновники, - несколько раз заставляли их за деньги сдавать анализы крови на ВИЧ. Очень вас прошу, посоветуйте нам, как нам уехать во Францию и пожить там, как их негры живут".

С.БУНТМАН: Понимаете, в чем дело. Я бы сейчас сразу перескочил через Францию к одной, очень на мой взгляд, для некоторых спорной, но, по-моему, очень точной мере. Франция не стала менять законодательство после того, что сейчас - и не будет менять после того, что сейчас происходит. Франция защищает республику. Министр внутренних дел. Вот обратили бы внимание, кстати говоря, хотелось бы, чтобы это точно понимали. Что там делают, у кого нет вида на жительство? Нелегальные мигранты высылаются, предлагают высылать тут же, а у кого временный вид на жительство, временный вид на жительство - не гражданство, а вид на жительство - лишать его. И это получается, что, это понимаете, это мальчишки 15-летние, их родители, старшие братья горбатились годами, чтобы получить этот вид на жительство...

Е.БАЛАШОВ: Так представляете, а вы говорите не изменять законодательство. Это нарушение... они идут на него...

С.БУНТМАН: Это административная мера.

Е.БАЛАШОВ: А у нас отсутствуют основания... Так о чем говорит фракция "Родина" - о том, что сегодня отсутствуют основания для получения вида на жительства. У нас лица без гражданства и иностранные граждане могут свободно приехать к нам и здесь жить годами. И могут не нарушать никаких законов.

А.СЕМЕННИКОВ: Не нарушая закон, они этого сделать не могут. Процедура высылки у нас тоже есть.

Е.БАЛАШОВ: Не могут. Не могут.

А.СЕМЕННИКОВ: У нас есть проблема недофинансирования...

Е.БАЛАШОВ: Потому что они имеют права без основания. Я вам зачитал конкретное предложение фракции "Родина", зачитал...

А.СЕМЕННИКОВ: Да чего ж там зачитали, запутались в половине того, что читали.

Е.БАЛАШОВ: Не надо, не надо. Я уже сижу, по-вашему, должен сидеть в тюрьме. Понятно.

А.СЕМЕННИКОВ: Нет, когда закончится проверка.

Е.БАЛАШОВ: Александр, я хочу сказать, что мы предлагали. Сегодня любой человек, пожалуйста, может приехать и здесь работать, зарегистрировавшись, легально. Мы говорим, ну, даже избыточное их количество, если их 30-40%, они все здесь могут спокойно жить. А во Францию ты не приедешь без цели своего визита в эту страну. Так вот мы хотя бы это...

С.БУНТМАН: Из стран ЕС - приедешь, из бывших колоний - приедешь.

Е.БАЛАШОВ: Так я не говорю про внутригосударственные отношения. Я не говорю про это. Я говорю об угрозе потенциальной, которая может...

А.СЕМЕННИКОВ: Совершенно бессмысленная мера - и будут писать эту цель приезда "работа". Мало того, что...

Е.БАЛАШОВ: Не надо оценивать того, что вы не хотели принять. Не надо.

С.БУНТМАН: Богатые хорошие страны обманывают прекраснейшим образом. Какой был скандал с Германией, что приезжают люди-туристы и исчезают. Вы понимаете, автобусами исчезают.

Е.БАЛАШОВ: Вот сейчас-то они и расхлебывают то несовершенство законодательства.

С.БУНТМАН: Автобусами.

И.НОВИЦКИЙ: Надо видеть, что это проблема всех...

Е.БАЛАШОВ: Придет оно к нам, или не придет оно к нам, от этого не стоит вопрос - надо изменять законодательство или не надо. То есть фактически для партии "Единая Россия" все нормально у нас, с точки зрения законодательства. И человек, работодатель, который платит 3 тысячи рублей за своего рабочего - тоже нормально. И никакой ответственности. Чем он занимается, нарушает этот работодатель законодательство или нет - мы тоже предлагали поправить уголовный кодекс, административный кодекс в отношении санкций к работодателю. Сегодня работодатель делает, что хочет. По количеству... практически не контролируется. И люди об этом говорят.

С.БУНТМАН: Понимаете... я хотел...

Е.БАЛАШОВ: Не контролируется количество прописки на одного человека жителя города Москвы - под 200-300 человек на одну квартиру.

С.БУНТМАН: Про контроль, наверное, абсолютно правильно. Вот здесь идет очень тяжелая притирка разных людей в городе, вообще во всяком. Сказал бы в скобках, что может создаться иллюзия, что был всегда чудесный, прекрасно организованный и, простите меня, ветераны войны, немецкого такого типа город Москва, где все переходили на зеленый свет, доносили до урн любой окурок. И приехала толпа мигрантов и превратила наш город в бардак. Наверное, это все-таки не совсем так. Все-таки. Очень неорганизованно...

Е.БАЛАШОВ: Это совсем не так. Совсем не так.

С.БУНТМАН: Правильно. Правильно. Так что давайте заниматься своим городом.

Е.БАЛАШОВ: У нас просто пословица есть в России, что в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Но мне жаловались ветераны войны о том, что в конкретном районе спальном им делали замечания именно мигранты. Именно мигранты.

С.БУНТМАН: А о чем делали замечания?

Е.БАЛАШОВ: О том, что как бы... не влезайте... их кафе терроризирует весь спальный район, громкой музыкой и прочее. Там жарят шашлыки, там все готовят. Знаете, как это бывает, когда с чужой культурой внедряются.

С.БУНТМАН: У нас закон есть о тишине?

Е.БАЛАШОВ: Закон о тишине есть. И я занимался с правоохранительными органами по выяснению этой ситуации. Сквозь пальцы на это смотрят. И, кстати говоря, руководство округа тоже представляет партию "Единая Россия", на минуточку. При этом сквозь пальцы. Вот она реальная... Если мы не ужесточим меры по этому поводу, по тем, кто приглашают... Ведь эти люди приглашены фактически без всякой цели на работу.

А.СЕМЕННИКОВ: Я это квалифицирую как поток сознания на самом деле. Руководство округа "Единая Россия", в округе вы депутат, ветераны, кавказцы, которые держат кафе - причем тут законодательство о мигрантах?

Е.БАЛАШОВ: О том, что я сказал, если мы не примем сегодня норму закона, по которой мигранты, приезжающие к нам, не указывают цели своего визита...

А.СЕМЕННИКОВ: То в этом кафе будет продолжаться шум по ночам, да?

Е.БАЛАШОВ: Я думаю, что в том числе и в этом кафе будет шум по ночам. Маленькая капля в море, но которая действительно...

С.БУНТМАН: Если мы примем закон, Евгений, если мы примем закон, значит, мигрантам нельзя шуметь после 23 часов. Такой закон?

А.СЕМЕННИКОВ: И мигрантам, и русским шуметь нельзя уже сегодня в ночное время.

С.БУНТМАН: Совершенно верно. Это, значит, получается, что это очень плохо, когда "шашлык-машлык" и люди поют. А когда, извините меня, в квартире наверху до 4 часов отмечается день рождения на весь дом...

А.СЕМЕННИКОВ: С русскими застольными песнями...

С.БУНТМАН: Караоке. Я вспомнил все мультфильмы моего детства. Взрослые дядьки и тетки.

Е.БАЛАШОВ: Сергей, мы говорим об избыточном количестве миграционного населения, которые без всякого на то основания проживают нормально и годами здесь. Без всякого контроля.

И.НОВИЦКИЙ: Я думаю, что мы можем констатировать, что проблема у нас комплексная. Она должна решаться как миграционным законодательством, так и другими и законодательными, и экономическими мерами. Это должны быть и вопросы образования, и вопросы культуры, и смотреть опыт стран, которые используют понятие плавильного котла, в которых получается, что люди приехавшие, они все-таки включаются в свою культуру. Потому что мы видим опять же из опыта того же Парижа, что надо людей включать в свою культуру, в свои какие-то процессы.

С.БУНТМАН: Но что самое смешное, что они ведут себя, абсолютно как французы - эти... когда они пишут на стенах, жгут машины - абсолютно как французы. И требуют французского.

Е.БАЛАШОВ: Они же сожгли центр национальной культуры - арабского населения.

С.БУНТМАН: А какая хулигану разница - чего жечь?

Е.БАЛАШОВ: Абсолютно. А французы жалуются, говорят, мы им построили центр, они и его сожгли.

И.НОВИЦКИЙ: Другое дело, что мы должны использовать не только миграционное законодательство, но и все остальные виды включения в нормальную реальную жизнь.

С.БУНТМАН: Вот скажите, пожалуйста, еще один - самоуправление. Вот все, что говорил, Евгений сейчас говорил Балашов, о ситуациях...

Е.БАЛАШОВ: О возможности быть избранным...

А.СЕМЕННИКОВ: Отличный вопрос. Вот я считаю, что самоуправление и ответственность диаспор национальных за поведение всех членов диаспоры, в том числе и приезжающих, которые не сумели еще адаптироваться к столичной жизни - это очень важный вопрос. И поэтому вот то, о чем говорил... ну, Балашов, как всегда, все смешал. Там идет речь о выборах в органы местного самоуправления. Ничего плохого не будет, если компактно проживающие иностранцы будут участвовать в выборах.

С.БУНТМАН: А вы знаете, это было бы... это на самом деле это должно быть... вот у нас есть население зарегистрированное. Вот в Москве есть регистрация. Сейчас мы не будем говорить о конституционности прописки. Вот давайте пусть она работает регистрация. Жених вот тут девушки не мог получить регистрацию, зато масса нелегальных рабочих может получить, потому что им просто есть, "крышующим" заплатить можно.

А.СЕМЕННИКОВ: В XVII веке в Москве, когда работал орган представительной власти - прообраз нынешней Московской городской думы, там была иностранная курия. Там были представители иностранных общин, живущих и работающих в Москве. Почему иностранцы, которые имеют здесь собственность, которые платят налоги, которые создают рабочие места, почему они не могут влиять на принятие решений в рамках своего района проживания?

Е.БАЛАШОВ: В том числе на градостроительные решения, какой магазин поставить, какой рынок открыть. Понятно. Мне ход мыслей депутата "Единой России" очень понятен.

А.СЕМЕННИКОВ: Для справки - на территории России сегодня ни один иностранец ни в один орган местного самоуправления не избран. Тема, она сама по себе несколько искусственная. Понятно, почему. Поэтому вот на самом деле надо бы, знаете, вот еще подумать об ответственности политических деятелей за различные призывы...

Е.БАЛАШОВ: А вы подумайте. Вы подумайте. Вы очень долго думаете.

С.БУНТМАН: Давайте ответственность за политические выступления...

Е.БАЛАШОВ: Все чего-то не получается, понимаете?

С.БУНТМАН: ...это тема отдельных передач. Пожалуйста, Иван Новицкий.

И.НОВИЦКИЙ: Мое мнение, что, конечно...

Е.БАЛАШОВ: Думать вообще никогда не вредно.

С.БУНТМАН: Сейчас, секунду.

И.НОВИЦКИЙ: ...конечно, должны избираться в органы местного самоуправления, потому что мы должны иметь представительства всех людей, легально, официально зарегистрированных. Именно в местном самоуправлении, не в государственной власти. И, конечно, должны участвовать в обсуждении в том числе и градостроительных решений. Наверное, в этом ничего плохого нет.

С.БУНТМАН: Причем, общее самоуправление. Общее.

И.НОВИЦКИЙ: Да. Поэтому потому что мы сейчас страдаем именно оттого, что не все решения вовремя доносятся до власти. Мы видим это в общении, потому что люди очень волнуются по поводу переселения из сносимых, реконструируемых домов. И, конечно, каждый человек должен иметь право, с одной стороны, получить информацию, с другой стороны, высказать свое мнение и по поводу тех мест, где он конкретно проживает.

С.БУНТМАН: Вы понимаете, могут вот даже на уровне дома. Там... я даже сейчас не говорю о проблемных, может быть, районах, где много общежитий, где скопление, где масса квартир каких-то странных, я говорю даже о домах в обычных районах Москвы. Там может жить кто угодно. И мне кажется, что домом, кварталом в самоуправлении должны принимать участие все. Все.

Е.БАЛАШОВ: И в том числе иностранцы?

С.БУНТМАН: Конечно!

Е.БАЛАШОВ: Иностранные граждане, которые тоже должны участвовать в этом?

А.СЕМЕННИКОВ: Дом, где я живу...

Е.БАЛАШОВ: Я очень как-то, меня это пугает. Вот честно, пугает.

С.БУНТМАН: Это же не политику...

А.СЕМЕННИКОВ: ...у нас есть товарищество собственников жилья. Его возглавляет кореец, недавно приехавший.

С.БУНТМАН: Почему бы и нет?

А.СЕМЕННИКОВ: Я доволен тем, как... мы выбрали его на собрании жильцов.

С.БУНТМАН: Вы выбрали, да?

А.СЕМЕННИКОВ: Да. Выбрали. Работает. Мы рады. Нарадоваться не можем.

С.БУНТМАН: Ну, и правильно. Ну, и нормально. Если он принимает участие в этом. Это же не определять стратегию взаимоотношений России с "Куропотамией".

А.СЕМЕННИКОВ: А ведь есть еще другая проблема. Ведь мы не должны забывать, что огромное количество наших соотечественников живет за рубежом. И если мы будем проводить вот такую политику, каково будет им там? И почему бы, например, депутатам "Родины", например, не сидеть здесь в мягких креслах, а поехать бы в эти самые республики, так сказать, "поизбираться" там, в тамошние органы местного самоуправления?

Е.БАЛАШОВ: Да будем мы здесь беспокоиться здесь об иностранцах, не будем беспокоиться, там все будет хуже и хуже.

А.СЕМЕННИКОВ: Побеспокойтесь о русских за рубежом.

Е.БАЛАШОВ: Беспокоимся. Единственная, мне кажется, партия, которая сегодня беспокоится о наших согражданах в республиках Прибалтики. И мы об этом, я лично выступал перед прибалтийским посольством на эту тему. Но я скажу, что речь... мы совершенно, ну, как-то уходим от фактически цели сегодняшней беседы. Потому что на мой взгляд...

С.БУНТМАН: Почему? Куда мы ушли? Так.

Е.БАЛАШОВ: ...для спального района, если, не беря компактное проживание работников посольства и других элитных районов, где вот Александр имеет в виду, а беря, например, спальный район, там действительно коренной москвич, москвич, даже который год-два проживает в Москве, беспокоит эта проблема. Беспокоит количество работников рынка, работников магазина, работников зав кафе, которые сегодня скупают все имущество и квартиры. Действительно это беспокоит москвичей, которые переехали из центра в спальный район. Я просто выражаю их беспокойство. Именно это легло в основу - урегулировать все-таки возможность избрания иностранцев в местное самоуправление.

С.БУНТМАН: Но местное самоуправление, понимаете, если человек... тогда надо запретить жить, если он не имеет права...

Е.БАЛАШОВ: Да зачем крайности, ей Богу?

С.БУНТМАН: ...запретить жить в этом доме, в этой квартире.

А.СЕМЕННИКОВ: Кстати, это возможный вариант - нам надо просто определиться, мы говорим в рамках сегодняшней Конституции, которая говорит о равенстве всех либо нам надо менять Конституцию. Ведь это тоже возможно.

Е.БАЛАШОВ: Мы исходим из понимания, что если 5% - это еще нормально, когда иностранные граждане помогают экономике...

А.СЕМЕННИКОВ: А почему 5, а не 5,5% и не 6?

Е.БАЛАШОВ: А 30% - не знаю, мы сами станем вынужденными переселенцами из Москвы.

А.СЕМЕННИКОВ: А 27,5 - это нормально или нет? Вот 30 - это ненормально, а 29?

Е.БАЛАШОВ: Я исхожу из того, что 50% всех преступлений совершаются именно мигрантами нелегальными.

С.БУНТМАН: Евгений, хорошо бы увидеть эту статистику.

Е.БАЛАШОВ: Я ссылаюсь по пояснительной записке к закону и статистике ГУВД Москвы.

С.БУНТМАН: Так, Иван, пожалуйста, давайте сейчас тема - самоуправление поможет ли это? Знаете, когда... вот я слышал... Мы все время возвращаемся к Парижу, потому что действительно проблема большого города. Один человек очень правильно сказал, один представитель власти сказал: "Почему я должен идти в этот квартал, и чтобы понять, с кем мне говорить из власти, я обращаюсь не к муниципальному советнику, мне советуют обращаться, а к местному имаму? Что за ерунда?" - он говорит. Что за ерунда? Потому что у нас должно быть самоуправление, как оно... должна действовать единая система, говорят они во Франции, а имам пускай руководит их духовной жизнь. Но по вопросам общежития я должен обращаться к муниципальному советнику. А он может быть африканец, араб, француз, европеец, турок.

Е.БАЛАШОВ: Но он с видом на жительство, да?

С.БУНТМАН: Да.

Е.БАЛАШОВ: Или с гражданством?

С.БУНТМАН: То есть он имеет право там жить.

Е.БАЛАШОВ: Я обращаю внимание на это тогда.

С.БУНТМАН: Вид на жительство или гражданство, а не с поддельными документами.

Е.БАЛАШОВ: А я говорю вообще по иностранным гражданам.

С.БУНТМАН: На каких-то основаниях они у нас живут - у нас регистрация есть.

Е.БАЛАШОВ: На каких-то, на каких-то - вот именно, мы пришли к главной... на каких-то основаниях они живут. На птичьих правах они живут.

А.СЕМЕННИКОВ: Мы с этого начали разговор, что те, кто находятся здесь с нарушением закона, не может здесь находиться. Мы говорим о тех, кто легально находится здесь.

С.БУНТМАН: Правильно. Всё. Мы об этом говорим. О нарушениях закона, мы не говорим о них вообще. Мы говорим, чтобы этого не было. О тех, кто находится...

И.НОВИЦКИЙ: Мы с ними боремся.

Е.БАЛАШОВ: Наконец-то, мы сошлись хоть к чему-то.

С.БУНТМАН: Да нет, ну, понятно, а что сказать - ах, молодцы нелегальные мигранты? Кто об этом говорит? Не надо подставлять, мне кажется, здесь.

Е.БАЛАШОВ: Не надо подставлять, конечно.

А.СЕМЕННИКОВ: Здесь, абсолютно нет, конечно, таких.

С.БУНТМАН: Здесь никто не говорит, что нелегальный человек без документов, без всего, нелегально...

А.СЕМЕННИКОВ: Это плохо, это осуждают все, это надо исключить. Это как бы аксиома.

С.БУНТМАН: Вот, господа. Значит, мы наметили - вот при разнице подходов здесь есть несколько вещей: законодательство, его исполнение, порядок, порядок и, как говорят в той же Франции сейчас, порядок и справедливость, и правосудие. Одно без другого быть не может. И самоуправление. С большими проблемами, но самоуправление - это вообще мне кажется ключевое...

А.СЕМЕННИКОВ: И повышение ответственности диаспор за действия их членов.

С.БУНТМАН: Вот - через самоуправление.

А.СЕМЕННИКОВ: Через самоуправление.

И.НОВИЦКИЙ: С этим согласимся, конечно.

С.БУНТМАН: Подходы могут быть абсолютно разные.

Е.БАЛАШОВ: Абсолютно. И "Родина" за.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. А мы за родину без... кавычек. Родина вот та у нас у всех одна, я так думаю. Так вот, Евгений Балашов - фракция "Родина", Иван Новицкий - СПС и Александр Семенников - "Единая Россия". Спасибо большое. Будем продолжать каждую субботу. Плюс еще программа Альбац по воскресеньям. Она вся сейчас - перед выборами - она вся будет посвящена проблемам, решения которых разные политические силы представляют по-разному. И мы это должны знать, если собираемся идти голосовать.



12.11.2005
http://echo.msk.ru/programs/town/39911.phtml

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован